Sääntökeskustelu (+etikettiasiat)

Keskustelua Frisbeegolfista
Andy
Viestit: 2469
Liittynyt: 12 Touko 2012, 08:02

Re: Sääntökeskustelu (+etikettiasiat)

Viesti Kirjoittaja Andy » 29 Kesä 2020, 12:44

Juhkust kirjoitti:
29 Kesä 2020, 12:16
Tämä ketju kun nousi pinnalle, niin tulipa mieleen avointen aikainen käytössakkopohdinta. Saitko Andy selvyyden asiaan, pitääkö rangaistavan pelaajan oman ryhmän määrätä se sakko, vaikka käytöshuomautukset tulisivatkin muun ryhmän pelaajilta?
812 Käyttäytyminen

C. Ensimmäisestä käytösrikkeestä pelaajalle merkitään varoitus. Mistä tahansa myöhemmästä käytösrikkeestä saman kierroksen aikana seuraa yksi rangaistusheitto. Kuka tahansa pelaaja tai virallinen toimitsija voi varoittaa tai vahvistaa käytösrikkeen. Kilpailunjohtaja voi sulkea pelaajan kilpailusta toistuvasta käyttäytymissääntöjen rikkomisesta.

Nähdäkseni muuhun normituomarointiin (vain ryhmän sisällä päätökset) nähden tämä käyttämiskohta menee niin että "kuka tahansa" on avainsana eli käytösrikkeitä voi varoittaa ja vahvistella oman ryhmän ulkopuolelta.

AnttiM
Viestit: 48
Liittynyt: 03 Heinä 2019, 01:30

Re: Sääntökeskustelu (+etikettiasiat)

Viesti Kirjoittaja AnttiM » 16 Heinä 2020, 02:04

Rupesin miettimään seuraavan sääntökohdan tulkintaa:
Pelaaja voi heittää varaheittoja:
1. Ajan säästämiseksi. Pelaaja voi ilmoittaa heittävänsä varaheiton koska tahansa, jos:
a. ei voida heti helposti sanoa onko heitetty kiekko kadonnut, päätynyt OB:lle tai ylittänyt mandolinjan, ja
b. ryhmä on yhtä mieltä siitä, että varaheitto voi nopeuttaa pelaamista.
Heittäjä jatkaa siitä heitosta, jonka ryhmä tai virallinen toimitsija katsoo olevan oikea heittopaikka.
Jotta pelaaja voisi heittää varaheiton ajan säästämiseksi, tulisiko ryhmän olla täysin yksimielinen siitä että varaheitto voi nopeuttaa pelaamista, vai toimitaanko tässäkin enemmistöpäätöksen mukaan (ja mikäli enemmistöpäätöstä ei synny, pelaajan etu ratkaisee)?
Antti Mikkonen
#124835

Andy
Viestit: 2469
Liittynyt: 12 Touko 2012, 08:02

Re: Sääntökeskustelu (+etikettiasiat)

Viesti Kirjoittaja Andy » 16 Heinä 2020, 12:52

AnttiM kirjoitti:
16 Heinä 2020, 02:04
Jotta pelaaja voisi heittää varaheiton ajan säästämiseksi, tulisiko ryhmän olla täysin yksimielinen siitä että varaheitto voi nopeuttaa pelaamista, vai toimitaanko tässäkin enemmistöpäätöksen mukaan (ja mikäli enemmistöpäätöstä ei synny, pelaajan etu ratkaisee)?
Tulkitsisin niin, että ryhmä tuomaroi varaheiton tarpeellisuuden ihan normaalisti eli enemmistöpäätöksellä + tasatilanteessa pelaajan edulla. Ja pointtihan tässä kohdassa on lähinnä se, että pelaaja ei voi yksipuolisesti alkaa räiskimään varaheittoja, vaan täytyy olla se ryhmän päätös ensin siitä että onko tarpeellista ja säästyykö aikaa.

AnttiM
Viestit: 48
Liittynyt: 03 Heinä 2019, 01:30

Re: Sääntökeskustelu (+etikettiasiat)

Viesti Kirjoittaja AnttiM » 16 Heinä 2020, 14:40

Andy kirjoitti:
16 Heinä 2020, 12:52
pelaaja ei voi yksipuolisesti alkaa räiskimään varaheittoja, vaan täytyy olla se ryhmän päätös ensin siitä että onko tarpeellista ja säästyykö aikaa.
Oletetaanpa sitten tilanne, jossa ryhmän mielestä on epäselvää, päätyikö heitto OB:lle vai ei, mutta lupaa varaheitolle ei kuitenkaan irtoa. Jos pelaaja kuitenkin päättää tässä tilanteessa heittää OB-säännön mukaisesti heti uudelleen edelliseltä heittopaikalta vaivautumatta odottamaan ryhmän tuomiota kiekon paikasta, onko kyseessä käytösrike tai mahdollisesti jopa tarkoituksellinen virheellisesti pelaaminen?
Antti Mikkonen
#124835

Andy
Viestit: 2469
Liittynyt: 12 Touko 2012, 08:02

Re: Sääntökeskustelu (+etikettiasiat)

Viesti Kirjoittaja Andy » 16 Heinä 2020, 20:31

AnttiM kirjoitti:
16 Heinä 2020, 14:40
Andy kirjoitti:
16 Heinä 2020, 12:52
pelaaja ei voi yksipuolisesti alkaa räiskimään varaheittoja, vaan täytyy olla se ryhmän päätös ensin siitä että onko tarpeellista ja säästyykö aikaa.
Oletetaanpa sitten tilanne, jossa ryhmän mielestä on epäselvää, päätyikö heitto OB:lle vai ei, mutta lupaa varaheitolle ei kuitenkaan irtoa. Jos pelaaja kuitenkin päättää tässä tilanteessa heittää OB-säännön mukaisesti heti uudelleen edelliseltä heittopaikalta vaivautumatta odottamaan ryhmän tuomiota kiekon paikasta, onko kyseessä käytösrike tai mahdollisesti jopa tarkoituksellinen virheellisesti pelaaminen?
Jaa-a, hankala ensinnäkin kuvitella tilannetta, että missä lupaa varaheitolle ei ryhmältä tulisi jos se näyttää vähänkään tarpeelliselta.

Ja jos nyt sitten jostain syystä lupaa varaheitolle ei tule, niin pelaajan ei kannata alkaa hötkyilemään, sitten vaan mennään paikalle kattomaan tilanne kuten normaalistikin, eli jos on IB niin hyvä ja jos OB, niin sittenpä vaan ylimenokohdasta tai edelliseltä heittopaikalta, jne. Toki voi pelaaja hylätä myös sen alkuperäisen heittonsa, mutta näin ei toki yleensä kannata ainakaan heti tehdä jos ei tiedä onko IB vai OB. Lisäksihän säännöistä kannattaa huomioida kohta 801.03 (Sääntöratkaisusta valittaminen) kokonaisuudessaan eli kilautusta vaan TD:lle, joka sitten sanoo että onko varaheitto OK vai ei.

Andy
Viestit: 2469
Liittynyt: 12 Touko 2012, 08:02

Re: Sääntökeskustelu (+etikettiasiat)

Viesti Kirjoittaja Andy » 16 Heinä 2020, 20:48

Hieman edelliseenkin varaheittoasiaan liittyen ja itselleni muistiin - täytyypä selvitellä tämmöinen case:

1.) Koko ryhmä - myös pelaaja itse - on 100 % varma että kiekko on OB:llä ja sitä ei edes aleta etsimään eli mörrissä OB:n puolella on ja pysyy...

2.) Tilanne tuomaroidaan OB:ksi ja siitä sitten pelaaja ylimenokohdasta heittää...

3.) Väylää kävellään eteenpäin ja eteen putkahtaakin pelialueen puolelta tuo kiekko, jonka piti olla OB:lla ja ehkä jopa kadonneenakin sinne.

Homma ois nätisti OK, jos ennen kohdan 2 heittoa ylimenokohdasta ois päätetty tai muistettu käyttää varaheittoa, mutta mitenkäs nyt sitten kun selvästikin on yksimielisesti tuomaroitu tilanne väärin ja pelattu sen seurauksena väärästä paikasta? Pysyykö alkuperäinen ryhmän tuomio voimassa vai tapahtuuko jotain muuta ja jos, niin mitä?

AnttiM
Viestit: 48
Liittynyt: 03 Heinä 2019, 01:30

Re: Sääntökeskustelu (+etikettiasiat)

Viesti Kirjoittaja AnttiM » 16 Heinä 2020, 22:41

Andy kirjoitti:
16 Heinä 2020, 20:31
Jaa-a, hankala ensinnäkin kuvitella tilannetta, että missä lupaa varaheitolle ei ryhmältä tulisi jos se näyttää vähänkään tarpeelliselta.
Esimerkiksi viikkokisoissa Kontiorannan väylällä #19 avausheittoni päätyi OB:lle siten että arvioitu ylityskohta oli kymmenisen metriä heittoalustalta, jolloin ilmoitin heittäväni saman tien toisen perään. Ryhmässä oltiin epävarmoja siitä että oliko se nyt ihan varmasti kuitenkaan päätynyt OB:lle vai ei, jolloin ehdotin varaheittoa tiiltä. Päädyin sen sijaan kävelemään noin 90 metriä kiekolle, toteamaan että se oli reilusti OB:lla, ja sitten lopulta heittämään uudelleen tiiltä. (Tosin olihan siinä se hyvä puoli että pääsin yrittämään uudelleen samalla kiekolla.)
Ja jos nyt sitten jostain syystä lupaa varaheitolle ei tule, niin pelaajan ei kannata alkaa hötkyilemään, sitten vaan mennään paikalle kattomaan tilanne kuten normaalistikin, eli jos on IB niin hyvä ja jos OB, niin sittenpä vaan ylimenokohdasta tai edelliseltä heittopaikalta, jne. Toki voi pelaaja hylätä myös sen alkuperäisen heittonsa, mutta näin ei toki yleensä kannata ainakaan heti tehdä jos ei tiedä onko IB vai OB.
Vielä perustelua edeltävälle kysymykselle: Jos pelaaja on itse kohtalaisen varma, että kiekko on OB:lla, eikä myöskään viitsi lähteä kävelemään väylää edestakaisin asian toteamiseksi ja vieläpä katsoo parhaaksi heittää seuraavan heittonsa edelliseltä heittopaikalta (re-tee tms.), tällöinhän OB-säännön mukainen jatkoheitto olisi pelaajalle alkuperäisen heiton hylkäämistä edullisempi vaihtoehto siinä tapauksessa että kiekko löytyykin myöhemmin pelialueelta, varsinkin jos siitä ei seuraa mitään kurinpidollisia toimenpiteitä. (Väärin pelattu jatkoheitto mitätöidään + 1 rangaistus, kun taas hylätty heitto lasketaan + 1 rangaistus.)

Eli onko pelaajan tällä tavoin heittoa edeltävästä ryhmäpäätöksestä välittämättä mahdollista ottaa tietoinen riski virheelliseen peliin syyllistymisestä ilman että siitä seuraa käytösrangaistusta?
Lisäksihän säännöistä kannattaa huomioida kohta 801.03 (Sääntöratkaisusta valittaminen) kokonaisuudessaan eli kilautusta vaan TD:lle, joka sitten sanoo että onko varaheitto OK vai ei.
Entä mitenkäs toimittaisiin sitten jos TD ei olisikaan välittömästi tavoitettavissa?
Viimeksi muokannut AnttiM, 17 Heinä 2020, 00:55. Yhteensä muokattu 3 kertaa.
Antti Mikkonen
#124835

AnttiM
Viestit: 48
Liittynyt: 03 Heinä 2019, 01:30

Re: Sääntökeskustelu (+etikettiasiat)

Viesti Kirjoittaja AnttiM » 17 Heinä 2020, 00:30

Andy kirjoitti:
16 Heinä 2020, 20:48
mitenkäs nyt sitten kun selvästikin on yksimielisesti tuomaroitu tilanne väärin ja pelattu sen seurauksena väärästä paikasta? Pysyykö alkuperäinen ryhmän tuomio voimassa vai tapahtuuko jotain muuta ja jos, niin mitä?
Tässä katkelma PDGA:n sääntökomitealta aiemmin saamastani vastauksesta:
Whether a player can or should be penalized for adhering to an incorrect group decision is something the RC intends to discuss as part of the next revision.
Antti Mikkonen
#124835

Andy
Viestit: 2469
Liittynyt: 12 Touko 2012, 08:02

Re: Sääntökeskustelu (+etikettiasiat)

Viesti Kirjoittaja Andy » 17 Heinä 2020, 12:26

AnttiM kirjoitti:
16 Heinä 2020, 22:41
Andy kirjoitti:
16 Heinä 2020, 20:31
Jaa-a, hankala ensinnäkin kuvitella tilannetta, että missä lupaa varaheitolle ei ryhmältä tulisi jos se näyttää vähänkään tarpeelliselta.
Esimerkiksi viikkokisoissa Kontiorannan väylällä #19 avausheittoni päätyi OB:lle siten että arvioitu ylityskohta oli kymmenisen metriä heittoalustalta, jolloin ilmoitin heittäväni saman tien toisen perään. Ryhmässä oltiin epävarmoja siitä että oliko se nyt ihan varmasti kuitenkaan päätynyt OB:lle vai ei, jolloin ehdotin varaheittoa tiiltä. Päädyin sen sijaan kävelemään noin 90 metriä kiekolle, toteamaan että se oli reilusti OB:lla, ja sitten lopulta heittämään uudelleen tiiltä. (Tosin olihan siinä se hyvä puoli että pääsin yrittämään uudelleen samalla kiekolla.)
Ja jos nyt sitten jostain syystä lupaa varaheitolle ei tule, niin pelaajan ei kannata alkaa hötkyilemään, sitten vaan mennään paikalle kattomaan tilanne kuten normaalistikin, eli jos on IB niin hyvä ja jos OB, niin sittenpä vaan ylimenokohdasta tai edelliseltä heittopaikalta, jne. Toki voi pelaaja hylätä myös sen alkuperäisen heittonsa, mutta näin ei toki yleensä kannata ainakaan heti tehdä jos ei tiedä onko IB vai OB.
Vielä perustelua edeltävälle kysymykselle: Jos pelaaja on itse kohtalaisen varma, että kiekko on OB:lla, eikä myöskään viitsi lähteä kävelemään väylää edestakaisin asian toteamiseksi ja vieläpä katsoo parhaaksi heittää seuraavan heittonsa edelliseltä heittopaikalta (re-tee tms.), tällöinhän OB-säännön mukainen jatkoheitto olisi pelaajalle alkuperäisen heiton hylkäämistä edullisempi vaihtoehto siinä tapauksessa että kiekko löytyykin myöhemmin pelialueelta, varsinkin jos siitä ei seuraa mitään kurinpidollisia toimenpiteitä. (Väärin pelattu jatkoheitto mitätöidään + 1 rangaistus, kun taas hylätty heitto lasketaan + 1 rangaistus.)

Eli onko pelaajan tällä tavoin heittoa edeltävästä ryhmäpäätöksestä välittämättä mahdollista ottaa tietoinen riski virheelliseen peliin syyllistymisestä ilman että siitä seuraa käytösrangaistusta?
Lisäksihän säännöistä kannattaa huomioida kohta 801.03 (Sääntöratkaisusta valittaminen) kokonaisuudessaan eli kilautusta vaan TD:lle, joka sitten sanoo että onko varaheitto OK vai ei.
Entä mitenkäs toimittaisiin sitten jos TD ei olisikaan välittömästi tavoitettavissa?
1.) #19-väylän tapaus - onpas outoa että ryhmälle ei ole varaheittoehdotus kelvannut - tämmöisessä jos missä niitä kannattaa käyttää... Toisaalta kun kyse on viikkokisoista, mikä on myös sitä kaikista parasta sääntötreeniä... --> Ei muuta kuin kaivat jatkossa sääntökirjan esiin ja sitten vaan ryhmän kanssa porukalla opiskelemaan asiaa - viikkokisatasolla on täysin mahdollista, että ryhmästä kukaan koskaan ei ole lukenut sääntöjä edes kertaalleen läpi... :)

2.) Ja jos varaheittoa ei ole sovittu käytettävän ja heittoa ei myöskään pelaaja hylkää --> Tietoisesti ja tarkoituksella väärältä heittopaikalta ei pitäisi lähteä pelaamaan, koska "tahallisesti väärinpelaaminen" ei ole sallittua ja hylkäyskin voi tulla tällöin mahdollisesti kyseeseen.

3.) Jos TD ei ole tavoitettavissa ja pelaaja haluaa kiistää ryhmän päätöksen, niin ko. sääntöluvusta (801.03) löytyy myös mahdollisuus varaheittojen käyttämiseen... --> Eli mahdollisesti tämä case kääntyy lopulta siihen että: Koska ryhmä ei hyväksy varaheittoa --> pelaaja kiistää päätöksen --> TD:tä ei tavoiteta --> varaheiton sanomiseen on pelaajalla lopulta oikeus.

Andy
Viestit: 2469
Liittynyt: 12 Touko 2012, 08:02

Re: Sääntökeskustelu (+etikettiasiat)

Viesti Kirjoittaja Andy » 17 Heinä 2020, 12:37

AnttiM kirjoitti:
17 Heinä 2020, 00:30
Andy kirjoitti:
16 Heinä 2020, 20:48
mitenkäs nyt sitten kun selvästikin on yksimielisesti tuomaroitu tilanne väärin ja pelattu sen seurauksena väärästä paikasta? Pysyykö alkuperäinen ryhmän tuomio voimassa vai tapahtuuko jotain muuta ja jos, niin mitä?
Tässä katkelma PDGA:n sääntökomitealta aiemmin saamastani vastauksesta:
Whether a player can or should be penalized for adhering to an incorrect group decision is something the RC intends to discuss as part of the next revision.
Nice! Toivottavasti uudet sääntökirjat aikanaan tuovat selvyyttä tämmöisiin asioihin.

Nythän sääntökirjasta löytyy Q&A-osiosta (QA-APP-5) tämmöinen lause: Väärästä heittopaikasta eli virheellisestä pelistä sinulle kuitenkaan ei anneta rangaistusta, koska pelasit ryhmän tulkinnan mukaan oikeasta paikasta. Jos ette ole varmoja tulkinnasta, tulisi aina heittää varaheitto.

Eli Lykyn #6:lla sattui viikkokisoissa näin:

- tuomittiin yksimielisesti kiekko vapautusalueelle menneeksi ja pelaaja jatkoi ylimenokohdasta
- käveltiin väylää eteenpäin ja yllättäen kiekko löytyikin pelistä - ilmeisesti oli huomaamatta rollaillut vasemman laidan rinteestä jotenkin alas
- päädyttiin siihen että pelattiin kaksi sarjaa eli alkuperäisen ryhmäpäätöksen mukaan loppuun ja varaheitoilla IB:ltä löytyneeltä kiekolta
- molemmista sarjoista tuli sama tulos ja koska em. Q&A-kohta sanoo että pelaajaa ei voi rangaista siitä että heitti ryhmäpäätöksen mukaan, niin tämä tapaus oli tällä hyvä...

Vastaa Viestiin