Joen Liitokiekon seuramestaruus 2016 (La 1.10.2016)

[jrauti]

Se, että EM kisoissa sääntöä käytettiin ei tee siitä yhtään parempaa ideaa minusta. Jos joku tekee kyseenalaisen ratkaisun, niin tartteeko sitä mallata? PDGA puuttui näihin saarijuttuihinkin, kun TD:t alkoivat kuvitella, että se oli hieno idea. Veikkaanpa, että jos kisoissa alkaisi enemmän olla "voit kävellä dropparille"-sääntöjä siitäkin tulisi palautetta. Noh, odotellaan vielä naisten palautetta A-väylästä. Ainakaan Johanna ei ollut kovin vaikuttunut kun juteltiin tuolla asiasta.

Palatakseni tuohon saarikikkailuun. Minusta tuo nelonen on pienuuden lisäksi huono saari sen vuoksi, että siinä ei voi upsia lukuunottamatta käyttää normaalia pituudensäätöä eli hyzer/anhyzer heittoa (vrt. esim. Beastin saari joka on avoin). Molemmilla puolen on vartijapuita (näistä käsittääkseni pitää PDGA:llekin antaa selvitys jos saaria rakentaa). Lisäksi tuossa määrämittainen liukuu luvattoman helposti takaa yli siinä laatoituksella, koska se etukivijalka pakottaa heiton tietyn korkuiseksi ja sitä ei voi liuttaa sinne. Koko väylä olisi parempi kun unohdettaisiin se saari tai ainakin tehtäisiin siitä vaikka etupuolelta pari metriä pitempi. Voisi yrittää vaikka heittää siihen kivijalkaan jolloin jäisi pitempi putti.

-Juhani

[Andy]

Se, että EM kisoissa sääntöä käytettiin ei tee siitä yhtään parempaa ideaa minusta. Jos joku tekee kyseenalaisen ratkaisun, niin tartteeko sitä mallata?

Noh, sinällään tässä ratkaisussa on kyse vain siitä, että pelattavan layoutin tulee soveltua sellaisenaan kaikille taitotasoille. PDGA:llahan on ihan speksitkin siitä, että miten suuria saa outin/veden ylitykset suurimmillaan olla eri kilpailuluokille + sama speksi vaatii myös, että tarvittaessa ko. outti täytyy voida kiertää pelaamalla väylää/maita pitkin... Täytyypä koettaa etsiä tuo dokumentti, väittäisin kuitenkin, että #A:n avaus (n. 40-50 metriä rantakaistaleelle, mutta toki pitää olla onnistunut heitto) mahtuu kevyesti spekseihin... Kuten myös #6-väylän, jossa puolestaan pitäs olla hyvin tilaa heittää maalle vasemman suuntaan...

Palatakseni tuohon saarikikkailuun. Minusta tuo nelonen on pienuuden lisäksi huono saari sen vuoksi, että siinä ei voi upsia lukuunottamatta käyttää normaalia pituudensäätöä eli hyzer/anhyzer heittoa (vrt. esim. Beastin saari joka on avoin).

Itse esitin saaren suurennusta tai vaihtoehtoisesti DZ:n lähennystä (hyppyputtietäisyydelle jopa sinne saaren toiselle puolen, jotta voi riskimmin yrittää ympyräkolmosta), mutta jostain syystä näille ei löytynyt kannatusta...

--> Mutta koska nyt väylistä #A ja #4 on tullut rakentavaa palautetta, niin täytyy nämä huomioida, kun onhan tässä vielä aikaa säätää... #4:n saaren suurennos olisi nyt ainakin helposti toteutettavissa.

[Toivo Tolonen]

Sehän saariväylä talvella ratkaisi monenkin heittäjän kohtalon, hyvin mennyt kisa saattoi kaatua vain yhteen väylään. No sääntö oli kuiteskin toinen silloin, mut kyl siitä nytkin helposti ottaa useamman rankun. Nyt kummiskin kisan status on sentään seuran mestaruus, niin aika arveluttavaa jos se ratkaistaan yhdellä tai kahdella väylällä. Se on ihan eriasia jossain hömppäkisassa, kuten pop-upeis, jos ajatuskin on leikkisämpi. Niin kyllä harkitsisin noita kohtia tarkoin, mitä tässä on tullut esiin.

[Andy]

Sehän saariväylä talvella ratkaisi monenkin heittäjän kohtalon, hyvin mennyt kisa saattoi kaatua vain yhteen väylään. No sääntö oli kuiteskin toinen silloin, mut kyl siitä nytkin helposti ottaa useamman rankun. Nyt kummiskin kisan status on sentään seuran mestaruus, niin aika arveluttavaa jos se ratkaistaan yhdellä tai kahdella väylällä. Se on ihan eriasia jossain hömppäkisassa, kuten pop-upeis, jos ajatuskin on leikkisämpi. Niin kyllä harkitsisin noita kohtia tarkoin, mitä tässä on tullut esiin.

Joo, nimenomaan näin eli alusta asti tästä on suurta huolta kannettu, että mikä on SM-kisan arvolle sopivaa ja mikä ei... Aiheeseen liittyvä spostikeskustelu on nimittäin aika pitkä ja uusien tietojen ja palautteen valossa täytyy kaivaa asiat uudelleen esille...

Löysin myös PDGA:n speksin ratasuunnittelusta eri taitotasoille ja se löytyy täältä: http://www.pdga.com/documents/design-sk ... guidelines (aika vanha tosin, mutta uudempaakaan ei taida olla)

Ja tuota jos/kun luetaan kirjaimellisesti JLK SM-kisan valossa, niin:

a.) Vedenylitykset on kiellettyjä (tai vähintäänkin siis pitää voida heittää maita pitkin)
--> #6:lla tosin joutuu (käytännössä) pakosti vettä hieman ylittämään (tosin matka ei ole pitkä ja avointa tilaa on), joten lienee siis kuitenkin lopulta OK väylä
--> ja #A:lla on mahdollisuus maata pitkin etenemiseen suoraan DZ:n kautta --> mutta kuten sanottua, niin tuumataan...

b.) #4-väylä...
--> Tästä paljastuu uutena seikkana myös se, että saari on liian kaukana (nyt eturajalle on varmaan about 62 metriä matkaa), kun dokumentissa lukee: "A player should not be forced to throw more than 170 feet..." (eli n. 51 m) --> Saaren suurennos (tiitä kohden) voisi siis hyvinkin olla paikallaan...

Keskustelemme lähipäivinä nämä TD-porukalla läpi ja palaamme asiaan...

[Johanna]

Olen itse periaatteessa sitä mieltä, että sellaiset väylät jotka vaativat palaajalta pakotettuna tiettyä pituutta heittoon ovat huonoja väyliä. Ainakin näin seurakisoissa, olkoon EM:t ja SM:t sitten ihan erikseen. Saarekkeet, veden ylitykset ja vastaavat joihin voi muodostua etenemiseste tai joista selviytyminen voi hidastaa kaikkien peliä kohtuuttomasti menee ehkä vähän ”kikkailuksi”. Kisoissa on eri tasoisia pelaajia ja valitettavasti sukupuolten välilläkin on jo alun perin erilaiset fyysiset ominaisuudet. Mielestäni missään seuratasoisissa kisoissa ei saisi ratasuunnittelussa olla pakotetta suoriutua edes siitä 50 metrisestä putteriheitosta, varsinkin kun mukana voi olla niitä pelaajia joille se 50 metriä on se maksimi heittopituus. Eikä TD:llä saisi edes olla oletusta siitä, että 50 metristä on kaikkien tietysti suoriuduttava tai on mentävä suoraan vankilaan kulkematta lähtöruudun kautta.

Tietyllä tavalla ohje mennä dropparille heittämään se kolmas heitto on jotenkin nöyryyttävä. Kuka sinne dropparille menee oikeasti vapaaehtoisesti? Minusta väylien suunnittelussa pitäisi taata se, että kaikilla olisi edes jonkinlainen mahdollisuus pelata par-tulos, edes se pienen pienikin mahdollisuus. Nyt väylällä A tätä mahdollisuutta ei valitettavasti edes suoda, koska joudut valitsemaan vaihtoehtoisesti suoraan sen kolmos heiton sieltä dropparilta, jos heitto ei veden yli jaksa lentää tai et kiekkoasi halua menettää.

Mielestäni olisi tärkeämpää tämän ns. kikkailun sijaan miettiä miten kisa saadaan pidettyä aikataulussa, miten kaikilla on hyvä fiilis ja miten vähiten niitä kiekkoja kisan aikana hävitetään. Esim. ei meillä naisilla niitä kiekkoja laukussa ole muutenkaan niin paljon, että niitä olisi vara usealle väylälle hävitellä. Joten on jo nyt aivan selkeää, että vesiväyliltä ne kiekot haetaan saman tien pois ja tämä tulee hidastamaan kaikkien kilpailua (3 min. aikarajasta huolimatta). Siitä seuraa, että kiireiset miehet kiukuttelevat ja huokailevat siellä naisten porukan takana, eikä kenelläkään ole enää kivaa.

Olen ehdottomasti sitä mieltä, että Niittylahdessa jo väylät 4 ja 6 ovat ihan tarpeeksi haastavia, että siihen tarvittaisiin enää väylää A, joka on ihan täysin mahdoton lähtökohdaltaan. En oikein edes ymmärrä kenen tarpeisiin tämä on suunniteltu? Sille joka heittää sen yli 100 metriä paikaltaan kivikosta nilkkaansa nyrjäyttämättä?

Toivoisin TD-porukan miettivät vielä uudelleen tekemiään rataratkaisuja.

[Toivo Tolonen]

Sen verran niistä vesien ylityksistä, että jos vielä sattuu että keli on tuulinen, niin kyllä silloin viimeistään hommasta menee kaikki hauskuus.
Täytyy kyllä todeta että oispa vaan saatu pidettyä kisat lykyllä.

[Andy]

Mielestäni missään seuratasoisissa kisoissa ei saisi ratasuunnittelussa olla pakotetta suoriutua edes siitä 50 metrisestä putteriheitosta, varsinkin kun mukana voi olla niitä pelaajia joille se 50 metriä on se maksimi heittopituus. Eikä TD:llä saisi edes olla oletusta siitä, että 50 metristä on kaikkien tietysti suoriuduttava tai on mentävä suoraan vankilaan kulkematta lähtöruudun kautta.

Mjoo, tuo matka tulee PDGA-dokumenteista ohjeena _kaikille_ taitotasoille eli sikäli tämän ohjeen mukaan pitäisi voida TD:n toimia, ihan myös seurankisoissakin. Mutta toki harkinnanvaraa/älyä/pelisilmää pitäs toki osata enempi käyttää kuin mitä nyt on käytetty...

Mielestäni olisi tärkeämpää tämän ns. kikkailun sijaan miettiä miten kisa saadaan pidettyä aikataulussa, miten kaikilla on hyvä fiilis ja miten vähiten niitä kiekkoja kisan aikana hävitetään.

Täsmälleen samaa mieltä - ihan minkä vaan kilpailun osalta...

että siihen tarvittaisiin enää väylää A, joka on ihan täysin mahdoton lähtökohdaltaan. En oikein edes ymmärrä kenen tarpeisiin tämä on suunniteltu? Sille joka heittää sen yli 100 metriä paikaltaan kivikosta nilkkaansa nyrjäyttämättä?

Noh, tässä on pyritty hyödyntämään ranta-alueen mahdollisuudet niin, että kisassa olisi mukana myös yksi "äärimmäinen" väylä (mittaa, vedenylitystä, jne.). Mutta ehkä se on niin, että lopulta tästä tuli liiankin äärimmäinen...

Toivoisin TD-porukan miettivät vielä uudelleen tekemiään rataratkaisuja.

Prosessi on jo käynnissä! Pistetään väylät kohdilleen niin, että kaikille jää hyvä fiilis kisasta!

[Johanna]

Kiitos huomioimisesta!

[Arttur]

Oma mielipide saariväylistä on, että suoraan saareen pakottaminen on hölmöä. Miusta niiden pitäisi olla enemmänkin ns. "risk and reward" väyliä, eikä niinkään sellaisia joilla par-tulosta ei käytännössä tule. Voiko saaren suurentamisen sijaan ehkä tehdä tiin eteen ~30m in-bounds aluetta jolle voi halutessaan seiftata? Samaan tapaan miten viimevuoden am-tourilla oli. Näin se yksi väylä ei itsessään tapa kenenkään tulosta vaan lumiukot ovat ihan pelaajan omien valintojen seurausta. Se että saareen on vaikea päästä tiiltä ei periaatteessa saisi olla hirvittävä ongelma, sillä kyllähän väylä saa olla haastava, hyvä pelaaja osaa kyllä heittää sen sisään, tai vaihtoehtoisesti seiftata jos tällainen mahdollisuus on.
Arttu

[Andy]

Voiko saaren suurentamisen sijaan ehkä tehdä tiin eteen ~30m in-bounds aluetta jolle voi halutessaan seiftata?

Joo, tämä "niemenkärki" -optio on harkinnassa...