Sääntökeskustelu (+etikettiasiat)

Keskustelua Frisbeegolfista
Ville
Viestit: 1854
Liittynyt: 23 Huhti 2012, 14:53

Re: Sääntökeskustelu (+etikettiasiat)

Viesti Kirjoittaja Ville » 20 Elo 2019, 08:56

Ilmeisesti tässä haetaan CTP:n mittaamiseen liittyviä vastauksia, ei muun toimimisen osalta(?). PDGA ei sääntele CTP-kilpailuita mitenkään vaan ne ovat TD:n määriteltävissä. Näin ollen noissa kaikissa kohdissa TD voi tehdä omat päätöksensä. Tyypillisesti kuitenkin vain inbounds-heitot mitataan ja OB/mandomissit on suora hylsy CTP-kisassa. Näin ollen 1a,1b,1d jätetään mittaamatta, mutta 1c mitataan. HolariCTP:sta on kahta koulukuntaa joissa toisessa holari voittaa suoraan CTP:n ja toisessa mittaus tehdään keskitolpasta. TD:n pitäisi määritellä tämä kuitenkin aina ennen kilpailua, jolloin otetaan ehkä kantaa myös tilanteeseen jossa tulee useampi holari kyseiselle väylälle. Varmaankin sitten jos kisassa on muuta kuin yksittäinen kiekkopalkinto joka on helppo monistaa, mm.suurempi tuotepalkinto, veikkaan että TD määrittelee tässä tilanteessa että myös holarissa etäisyys tolppaan mitataan.

Myös maasto voi vaikuttaa mittaustapaan ja TD määrittelee mittaustavan. Mittaus voidaan määritellä tehtäväksi mm. koriosan alalaitaan, keskiputken alapäähän, lähimpään keskiputken pisteeseen yms jolla voi olla suuri merkitys esim. jyrkkään rinteeseen asennetussa korissa.
Ville Nivalainen, JLK founder | Ultimate & Frisbeegolf | http://www.pdga.com/player/64496

Andy
Viestit: 2209
Liittynyt: 12 Touko 2012, 08:02

Re: Sääntökeskustelu (+etikettiasiat)

Viesti Kirjoittaja Andy » 20 Elo 2019, 14:35

Käytännössä aina lyhintä reittiä kiekon etureunasta mihin tahansa kohtaan keskiputkea riittää mittauksena ja jos mittanauhaan tulee korotetun korin tapauksessa (esim. Lykyn ja Utran väylät #12) mutka, niin sittenpähän tulee. Jenkeissä eivät taida edes mittoja harrastaa, vaan siirtävät aina merkkiä lähemmäksi tolppaa jos näyttää että on lähempänä - kerranhan kävi Outokummussa niinkin, että mitta oli pöllitty kesken kierroksen, jolloin hyväksytttiin A4-arkillakin mitatut tulokset... :D

Holareiden osalta käytännöt vaihtelevat pitkin maailmaa, kannattaa pelaajakokouksissa kuunnella mitä sanotaan, mutta Joensuussa toimitaan (yleensä) näin (lukee myös ohje CTP-tuloskortissa jos ei muista):

- viikko- ja kuukausikisoissa --> mitataan myös holarit
- Pohjois-Karjalan avoimet + tuleva Outokummun AM-tour --> holareita ei mittailla, koska niistä erillinen palkinto eli näin ollen lähin tulos korin ulkopuolella voittaa CTP:n (Niin ja lupasin itse sponssata nuo Okun holaripalkinnot, joten heitelkää siis näitä paljon!)

Muuta:

- outteja ja mandomissejä ei mittailla - näin sanoo jo herrasmiessäännötkin - toisaaltahan mandomissin tapauksessa seuraava lie on jossain ihan muualla kuin korin vieressä - samoin outin tapauksessa seuraava lie on jossain muualla kuin outin puolella (ja tällöinhän tuloksessa on jo mukana +1)
- kiekko pelipinnan ylä/alapuolella on melkoisen teoreettinen tapaus - mutta näkisin näin että tällöin vaan sääntöjen mukainen merkkaus pelipinnalle ja mitataan siitä --> saas nähdä tuleeko tällaista ikinä vastaan... :)
- niin ja joskus on pelattu CTP-kisoja par 4 -väylilläkin siten, että väylän toisesta heitosta mitataan...
#58921
SFL:n Itä-Suomen aluevastaava
Itä-Suomen AM-tourin osakilpailut pelataan kaudella 2019 Savonlinnassa, Outokummussa, Kuopiossa ja Pieksämäellä! Lisätiedot Metrixissä.

AnttiM
Viestit: 31
Liittynyt: 03 Heinä 2019, 01:30

Re: Sääntökeskustelu (+etikettiasiat)

Viesti Kirjoittaja AnttiM » 20 Elo 2019, 16:01

Eli asian voinee lyhyesti ilmaista siten, että mitataan birdieputin heittopaikan* etureunan keskipisteen etäisyys koritolpan lähimpään pisteeseen lyhintä mahdollista reittiä.

*) olettaen että heittopaikka on merkitty sääntöjen puitteissa mahdollisimman lähelle koria
Andy kirjoitti:
20 Elo 2019, 14:35
- kiekko pelipinnan ylä/alapuolella on melkoisen teoreettinen tapaus - mutta näkisin näin että tällöin vaan sääntöjen mukainen merkkaus pelipinnalle ja mitataan siitä --> saas nähdä tuleeko tällaista ikinä vastaan... :)
Muistan kerrankin nähneeni kun jossain pro-tourin kisassa avausheitto päätyi puuhun suoraan korin yläpuolelle, eikä tainnut edes olla kahden metrin sääntö voimassa.

*EDIT*
Andy kirjoitti:
20 Elo 2019, 14:35
- viikko- ja kuukausikisoissa --> mitataan myös holarit
Vielä jäi epäselväksi, ovatko holarit tässä tapauksessa samanarvoisessa asemassa korin alle päätyneiden heittojen kanssa?
Antti Mikkonen
#124835

Andy
Viestit: 2209
Liittynyt: 12 Touko 2012, 08:02

Re: Sääntökeskustelu (+etikettiasiat)

Viesti Kirjoittaja Andy » 20 Elo 2019, 21:33

AnttiM kirjoitti:
20 Elo 2019, 16:01
Eli asian voinee lyhyesti ilmaista siten, että mitataan birdieputin heittopaikan* etureunan keskipisteen etäisyys koritolpan lähimpään pisteeseen lyhintä mahdollista reittiä.

*) olettaen että heittopaikka on merkitty sääntöjen puitteissa mahdollisimman lähelle koria
Andy kirjoitti:
20 Elo 2019, 14:35
- kiekko pelipinnan ylä/alapuolella on melkoisen teoreettinen tapaus - mutta näkisin näin että tällöin vaan sääntöjen mukainen merkkaus pelipinnalle ja mitataan siitä --> saas nähdä tuleeko tällaista ikinä vastaan... :)
Muistan kerrankin nähneeni kun jossain pro-tourin kisassa avausheitto päätyi puuhun suoraan korin yläpuolelle, eikä tainnut edes olla kahden metrin sääntö voimassa.

*EDIT*
Andy kirjoitti:
20 Elo 2019, 14:35
- viikko- ja kuukausikisoissa --> mitataan myös holarit
Vielä jäi epäselväksi, ovatko holarit tässä tapauksessa samanarvoisessa asemassa korin alle päätyneiden heittojen kanssa?
Joo, "pirkkoputin heittopaikan etureuna" lienee lyhyin määritelmä - yleensä käytäntönä ja ohjeena on mitata kiekon etureunasta ennen mahdollisia minikiekkomerkkauksia ja toki jos ois kiekko puussa -tapaus, niin sitten on pakko mitata minikiekon takareunasta.

Ja toki CTP:ssä holarit on samanarvoisia muiden heittojen kanssa, koska kyseessä ei ole holarikisa vaan CTP-kisa - korin alla tolpan juuressa sijaitseva kiekko voi hyvinkin olla lähempänä tolppaa kuin korissa oleva kiekko. Mutta kuten todettua, niin käytännöt voivat sitten vaihdella eri kisoissa ja eri järjestäjillä paljonkin - yksi pelimuoto on myös se, että joka ryhmästä lähimmäksi heittänyt pääsee jatkoon ja kisan jälkeen on sitten heille ihan oma kisa, jossa oheiskisan voitto ratkaistaan.
#58921
SFL:n Itä-Suomen aluevastaava
Itä-Suomen AM-tourin osakilpailut pelataan kaudella 2019 Savonlinnassa, Outokummussa, Kuopiossa ja Pieksämäellä! Lisätiedot Metrixissä.

AnttiM
Viestit: 31
Liittynyt: 03 Heinä 2019, 01:30

Re: Sääntökeskustelu (+etikettiasiat)

Viesti Kirjoittaja AnttiM » 21 Elo 2019, 17:35

AnttiM kirjoitti:
02 Elo 2019, 21:03
Heitinpä taas kysymyksen PDGA:n sääntökomitealle:

Kysymys:
"803.02/C: "A player who takes relief other than as allowed above receives one penalty throw." Shall this kind of a situation be handled as a misplay? (I.e. if a player is deemed by the group to receive one penalty throw for taking a relief other than as allowed, shall the throw that was made from the incorrect lie be disregarded?)"

Vastaus:
"That's a good question. Let's say a player's disc in some poison ivy, and they mistakenly believe they can take relief as described in 803.02.A, back along the line of play. They then throw from behind the path of ivy, and someone in the group calls them for improper relief (never mind that that should have come up before, when they were marking their lie). What now?

The player clearly threw from an incorrect lie, so it qualifies as a misplay. But 801.01.A requires to apply the rule that most directly addresses the situation. In this case, that's 803.02.C. The player would play their throw and receive one penalty throw."


Jatkokysymys:
"So, although the situation would not be handled as a misplay during the round, you also said, 'it qualifies as a misplay'. What if the fault was discovered after the scorecard had been turned in, would 811/C apply?"

Jatkovastaus:
"That's how I would rule. While taking improper relief isn't mentioned specifically in 811.F.1 as a form of Incorrect Lie, that rule can be easily extended to apply to that situation."

Eli tuloskorttien palautuksen jälkeen olisi 'misplaysta' kyse, itse pelitilanteessa ei.


**EDIT**
Asiasta näyttäisi olevan komiteansisäisiä erimielisyyksiä.
**EDIT**
Päätin jättää tästä viestiketjusta osan aikaisemmasta kirjoittelusta pois, mutta kuitenkin nyt kun kysyin että onko asiaan tullut selvyyttä, sain tällä kertaa tämmöisiä vastauksia:

Kysymys
"803.02.C seems somewhat problematic. Since it's been a while, have you come to a consensus on how improper relief / undeclared optional relief situations should be handled (misplay or not)?"

Vastaus
"Improper relief is explicitly covered by 803.02.C and as such would be the most appropriate rule (801.01.A "In using these rules, the player should apply the rule that most directly addresses the situation at hand.”) The misplay rules are more general and would cover other scenarios.

I probably should not have included the musings on declared/undeclared as that really was related to some other discussions being had by the Rules Committee. My apologies for the confusion."


Jatkokysymys
“A couple of things I'm still confused about:

1. From what I gather, it seems clear that in case the improper relief were taken backwards along the line of play, 803.02.C would apply. But if the relief were taken sideways, would it then be treated as a misplay?

2. There was also a disagreement on whether a situation, where the improper relief was discovered only after the scorecard had been turned in, should be judged according to 803.02.C as well, or according to 811.C. Have you reached agreement on this issue?"


Jatkovastaus
"Your second question is easy. It doesn’t matter if the improper relief was discovered after the scorecard is turned in. The ruling is the same either way.

As to your first question, I would put someone playing to the side of an obstacle under "811.F.1.b Thrown from a lie other than established by a thrown disc” If the player was going straight back on the LOP, then they are basing their lie on the thrown disc, just going farther than permitted. If they are playing with a lie sideways, then it really isn’t established by a thrown disc."



**EDIT**
Komitea ei nyt näytä pääsevän asioista yksimielisyyteen:

“Unfortunately, I think a case can be made for interpreting it as improperly taken relief, which is defined in 803.02.C as "relief other than as described above". When I look "above", I see obstacle relief defined as being limited to a set of obstacles, and as being back along the line of play. The player did not take relief back along the line of play, so it was "other than as described above". As has been pointed out, there is overlap between this and the misplay rule. In this case, since it's not obvious which rule to apply (though I lean strongly toward improper relief), I would apply the one with the lesser penalty.“

Tosin koska vastaus jatkokysymykseen #2 ei herättänyt enää tässä yhteydessä vastalausetta, niin sentään näyttäisivät päässeen yksimielisyyteen siitä, että virhe tuomitaan saman säännön perusteella riippumatta siitä, huomataanko se itse pelitilanteessa vai vasta tuloskorttien palautuksen jälkeen.
Antti Mikkonen
#124835

AnttiM
Viestit: 31
Liittynyt: 03 Heinä 2019, 01:30

Re: Sääntökeskustelu (+etikettiasiat)

Viesti Kirjoittaja AnttiM » 26 Elo 2019, 23:55

Tänään Sotkuman kuukausikisoissa tuli erimielisyyttä heittojärjestyksestä tilanteessa, jossa päätettiin heittää varaheitto ajan säästämiseksi kakkosväylän avausheiton päädyttyä keskelle metsää. Eikös tässä pitäisi soveltaa sääntöä 802.02.D: "Jos pelaaja heittää uudestaan samalta heittopaikalta, tai heittää uusintaheiton, pelaaja jatkaa vuorossa."?
Antti Mikkonen
#124835

Andy
Viestit: 2209
Liittynyt: 12 Touko 2012, 08:02

Re: Sääntökeskustelu (+etikettiasiat)

Viesti Kirjoittaja Andy » 27 Elo 2019, 14:23

AnttiM kirjoitti:
26 Elo 2019, 23:55
Tänään Sotkuman kuukausikisoissa tuli erimielisyyttä heittojärjestyksestä tilanteessa, jossa päätettiin heittää varaheitto ajan säästämiseksi kakkosväylän avausheiton päädyttyä keskelle metsää. Eikös tässä pitäisi soveltaa sääntöä 802.02.D: "Jos pelaaja heittää uudestaan samalta heittopaikalta, tai heittää uusintaheiton, pelaaja jatkaa vuorossa."?
Jep, tämä kohta tuli selvennyksenä uusiin sääntöihin vuoden 2018 alussa - eli jos heittopaikka ei muutu, niin sama pelaaja jatkaa edelleen heittovuorossa. Selventää kummasti "saariväylien" (ja muiden "outojen") pelaamista...

Nyt vaan ongelma lienee siinä että uusinta- ja varaheitot on eri asioita (ja varaheittoahan ei voi edes koskaan käyttää uusintaheittona) ja voihan olla niinkin että ryhmässä päädytään varaheittotarpeeseen vasta sen jälkeen kun kaikki on jo avaukset heittäneet, niin mielestäni on ihan oikein toimia kummin päin vain (ts. jos heti älytään varaheiton tarve --> heitetään se heti ja jos varaheiton tarve älytään myöhemmin --> heitetään se silloin).
#58921
SFL:n Itä-Suomen aluevastaava
Itä-Suomen AM-tourin osakilpailut pelataan kaudella 2019 Savonlinnassa, Outokummussa, Kuopiossa ja Pieksämäellä! Lisätiedot Metrixissä.

AnttiM
Viestit: 31
Liittynyt: 03 Heinä 2019, 01:30

Re: Sääntökeskustelu (+etikettiasiat)

Viesti Kirjoittaja AnttiM » 27 Elo 2019, 16:32

Andy kirjoitti:
27 Elo 2019, 14:23
Nyt vaan ongelma lienee siinä että uusinta- ja varaheitot on eri asioita (ja varaheittoahan ei voi edes koskaan käyttää uusintaheittona) ja voihan olla niinkin että ryhmässä päädytään varaheittotarpeeseen vasta sen jälkeen kun kaikki on jo avaukset heittäneet, niin mielestäni on ihan oikein toimia kummin päin vain (ts. jos heti älytään varaheiton tarve --> heitetään se heti ja jos varaheiton tarve älytään myöhemmin --> heitetään se silloin).
Kuitenkin jos pelaaja ilmoittaa heittävänsä varaheiton heti alkuperäisen heittonsa jälkeen (ryhmän suostumuksella toki), tai vaikkapa hylkäävänsä juuri tekemänsä heiton, hänellä on vähintäänkin oikeus heittää seuraava heittonsa heti perään. Innokkaimmat voinee tietysti halutessaan myös päästää heittämään ensin.

Nytpä tuli mieleen kysymys, jota en ole aikaisemmin pähkäillytkään: Edellä mainitussa tilanteessa varaheitto tehtiin siltä varalta mikäli kiekko tuomittaisiin kadonneeksi. Entäpä jos kiekko olisikin löytynyt niin pahasta paikasta, että olisin päättänyt hylätä koko heiton, olisinko saanut jatkaa suoraan aiemmin suorittamani varaheiton määräämältä heittopaikalta, vai olisiko minun pitänyt kiivetä takaisin tiille heittämään taas uusi avausheitto?
Antti Mikkonen
#124835

Andy
Viestit: 2209
Liittynyt: 12 Touko 2012, 08:02

Re: Sääntökeskustelu (+etikettiasiat)

Viesti Kirjoittaja Andy » 27 Elo 2019, 21:45

Lyhyet kommentit edelliseen:

- Jos tosiaan ryhmässä heti todetaan että kannattaa heittää varaheitto ja varsinkin jos heti päättää hylätä heiton, niin näkisin näin että heittovuoro ei vaihdu. Toki yhtälailla heiton ehtii hylätä vasta sittenkin kun näkee, että missä se oikein on - eli aina ei kannata heti päättää (säännöissä ei ole mainintaa siitä, että päätös pitäisi tehdä välittömästi heiton jälkeen näkemättä lopputulosta).

- Ja mahdollisen kadonneen kiekon tapauksessa heitetty varaheittohan astuu voimaan vain jos ko. kiekko todellakin katosi. Mikäli kiekko löytyy, niin varaheitolla ei ole mitään merkitystä enää eli jos sitten päättää hylätä ko. heiton, joka löytyi mutta päätyi mörriin, niin tällöin on mentävä sakon kera edelliselle heittopaikalle. Pointti on siis siinä, että ei voi syntyä tilannetta jossa pelaaja voi valkata kahdesta liestä itselleen paremman. --> Ja kas kummaa, tämä asia oli vanhassa sääntökirjassa erikseen mainittu, mutta uudessapa ei olekaan... Täytyisi penkoa asiaa lisää PDGA:n sivuilta tai jenkkifoorumeilta - lienee moni muukin tämän huomannut...

Vuoden 2013 (eli edellisessä sääntökirjassa) lukee siis näin: Kohta 804.05 Kadonnut kiekko --> C. Varaheittoa ei voi jälkikäteen tulkita valinnaiseksi uusintaheitoksi.
#58921
SFL:n Itä-Suomen aluevastaava
Itä-Suomen AM-tourin osakilpailut pelataan kaudella 2019 Savonlinnassa, Outokummussa, Kuopiossa ja Pieksämäellä! Lisätiedot Metrixissä.

AnttiM
Viestit: 31
Liittynyt: 03 Heinä 2019, 01:30

Re: Sääntökeskustelu (+etikettiasiat)

Viesti Kirjoittaja AnttiM » 02 Syys 2019, 12:22

Disc Golf Course Review -foorumilla on käyty tästä asiasta viime aikoina keskustelua, enkä tiedä mikä lie yleinen käytäntö, mutta kun asiaan ei näyttänyt tulevan selvyyttä, niin kysyin sääntökomitealta:

“If a player moves the thrown disc before they have properly marked the lie, is it enough to trigger the warning/penalty for marking violation? Or, is the penalty triggered not until the player makes a throw from the improperly marked lie?"

Vastaus:

“The latter. It would be difficult to determine when to call a marking violation if it can be called at any time before the throw. That way a player has a chance to correct the marking error. For example, if a player flipped their disc to mark the lie, I'd tell them immediately that that's not a legal marking method, have them flip it back and mark it properly. If they threw before I could say anything, then they have committed a marking violation."
Antti Mikkonen
#124835

Vastaa Viestiin